os não-nacionalistas

Valentim · Colocada: Qua, 05-Jan-2005 6:30 pm Assunto: os não-nacionalistas

No editorial de El Mundo, jornal de âmbito espanhol, aparece o seguinte:

"El País Vasco ha sido, es y será parte de España."

Este lema é apoiado por muitos espanhóis que se alcunham de não-nacionalistas. Se estes dias os nossos parceiros brasucas e portugas se debruçarem sobre a imprensa espanhola vão-no achar por toda a parte. Não se deixem enganar, caros e caras.

Valentim

Eixada · Participativo(a) Registro: 06-Nov-2004 Mensagens: 179

Eu tamen lin o texto desa editorial e, na miña humilde opinion, configura un autentico retrato da intransixencia fanatica que goberna a grande parte da povoacion do estado español.
Nunca deixara de abraiarme o feito de que, sendo algunhas posturas nacionalistas moi reprobables e discutibles, desde os poderes centralistas (do "nacionalismo expansivo" do outro bando, para nos entender; neste caso español) nunca termina de trazarse un discurso minimamente coherente e razonado (que e susceptible de existir), nin ainda desde os denominados "intelectuais" ***. Aseverazons coma a que citou o Valentim parecen ser o mellor que son capaces de producir para explicar as suas posturas os axentes do tal "nacionalismo expansivo"; parecera que os impulsos instintivos mais primarios de conquista e opreson eclipsaran calquera posibilidade de lexitimazon a traves do pensamento racional (e moral)... pobres fanaticos, que se consumen no medo e no odio.
Vaia por Deus.

*** Tamen me pasmou, desde que tiven un pouquiño de siso, a quen se lle ven outorgando tal calificativo no estado español...

portcult · Especialista Registro: Non 0, 0000 Mensagens: 387

Parece que o gato saiu do saco. Admitam vocês por uma vez. Sejam honestos. Os que apoiam o reintegracionismo ou o lusismo no fórum são nacionalistas galegos ou não? Porque é que o repúdio ao galego como língua própia da Galiza tem que acompanhar sempre o anti-espanholismo, a extrema esquerda, ou a luta pela independência da Galiza? Nunca pensaram que poderiam ficar marginalizados?

Rafel · Colocada: Qua, 05-Jan-2005 7:52 pm Assunto:

Senhor portcult nom é q sejamos antiespanhois,som eles os antigalego,os antibascos,os antivalencianos q perseguem a despariçom das nossas línguas.Nos nossos estatutos de autonomia poem como lei saber falar espanhol e só um direito saber falar as línguas regionais.Só pedir a normalizção total das nossas línguas já es motivo de marginação total por parte dos poderes públicos espanhois.E para isso usam as mais variadas taticas,como é a fragmentaçom em diferentes línguas dumha língua para ssi separar os falantes e crear confusão.
Nom seriamos independentistas se o modelo e a idéia d espanha nom fosse a idéia d todos a hablar español. Ainda quando falas na tua língua muitas pessoas dizem q m hables en español q estamos en españa

Marcos_Pina · Especialista Registro: 28-Oct-2003 Mensagens: 390

De fato, em Espanha, NÃO-NACIONALISMO é eufemismo para NACIONALISMO ESPANHOL.

Algarb · Participativo(a) Registro: 02-Dec-2003 Mensagens: 104

O problema não é a lingua "espanhola".

O problema é a lingua Castelhana.

Os não nacionalistas, são os nacionalistas Castelhanos.

A lingua Espanhola, que todos conhecemos não é, nunca foi, e nunca será absolutamente mais nada que não seja a lingua castelhana.

Todos os problemas advêm da tomada do nome "Espanha" por parte dos Castelhanos.

Como alguém já disse num fórum, os Castelhanos mataram a Espanha, e depois roubaram-lhe o nome.

Saudações

TOPICO · Membro VIP Registro: Non 0, 0000 Mensagens: 1391

Afirma "Marcos_Pina_Gouvea_Crespo": «De fato, em Espanha, NÃO-NACIONALISMO é eufemismo para NACIONALISMO ESPANHOL.»
COM.- Pode ser, pode não ser. Como o amigo portcult pede casos experimentais (e como sem dúvida conhece o castelhano), eis uns exemplos tratados no seguinte artigo publicado hoje na imprensa basca:
...
Xabier Irujo Ametzaga - Eusko Alkartasuna (EA é partido integrante do atual governo basco)

HABEAS CORPUS

La violencia es moralmente aborrecible y radicalmente incompatible con el ejercicio de la acción política democrática. (...) No existe ningún objetivo político que pueda reclamarse legítimamente en democracia mediante coacciones o asesinatos. El único déficit democrático que sufre la sociedad vasca, el verdadero conflicto, es que aquellos que no creen en la democracia ejercen la violencia terrorista para imponer sus objetivos a la mayoría». Esto se lee en el artículo segundo del llamado “Pacto por las libertades y contra el terrorismo” cuya estrategia de pacificación se funda en una ley antiterrorista al amparo de la cual el Estado español faculta y habilita a sus fuerzas de seguridad para que los individuos arrestados puedan ser mantenidos incomunicadas durante cinco días, y las autoridades pueden encarcelarlos hasta un plazo de 4 años mientras escarban por cargos que poder formular.
Al amparo de dicha ley el ministro de Interior puede autorizar que la policía ejecute registros, intervenga líneas telefónicas y abra el correo de individuos sin orden judicial. Ciertamente un ejemplo de ejercicio democrático (porque es una ley aprobada en el Parlamento de Madrid) carente de espíritu cívico, de talante liberal, de condición y formación democrática y de responsabilidad social, civil y polí- tica. Un ejemplo de que efectivamente en democracia el Estado puede reclamar objetivos políticos mediante la coacción y la tortura. Pero es cierto, quien se niega a creer en la democracia necesariamente ha de ejercer la violencia, en cualquiera de sus expresiones. Es el producto y el lastre de cuarenta años de tórrido franquismo.
Y sigue el documento en cuestión en su artículo cuarto, «la defensa de los derechos humanos y de las libertades públicas corresponde, en primer lugar al conjunto de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado». Cualquier demócrata creería que era ésta una labor conjunta de los tres poderes del Estado, de todas y cada una de sus instituciones y de la ciudadanía en su conjunto. Y que tan sólo en última instancia corresponde al Ejecutivo la garantía de dichas libertades y derechos. Porque la democracia reside en el Parlamento, en la consulta popular, en un sistema procesal y judicial democrático y también justo y equitativo y, no en los cuarteles. La paz no se construye mediante la tortura.
Lo expresa así el propio texto del “Pacto por las libertades” en su artículo quinto, «los delitos de las organizaciones terroristas son particularmente graves y reprobables porque pretenden subvertir el orden democrático y extender el temor entre todos los ciudadanos». ¿Cuál es el propósito inmediato de la incomunicación de una persona detenida sin juicio previo sino sembrar el temor mediante la intimidación y la coerción? Y con esto se consigue precisamente aquello que el propio texto reprueba, subvertir el orden democrático, esto es, legalizar la tortura en su expresión más aborrecible, la practicada por el estado de derecho.
Quien ampara tal ley antiterrorista mediante un pacto suscrito por dos partidos y la sostiene en vigor, apadrina y alimenta tácitamente la idea de que una persona deja de serlo por haber sido detenida, aún sin que dicho proceso haya sido amparado por orden judicial alguna. Y esto contraría un principio democrático fundamental: todos los seres humanos son iguales ante la ley; todos sujeto de derecho, independientemente de sus acciones. Así los prescribe el Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos: «toda persona privada de libertad deberá ser tratada humanamente y con el respeto debido a la dignidad inherente al ser humano». Pero los redactores del bufamente denominado “Pacto por las libertades” han enseñado a pensar a la ciudadanía que un miembro de ETA no es persona, por lo que puede y debe ser torturado.
Idénticos excesos se han cometido por todos aquellos estados plurinacionales en el seno de los cuales las minorías políticas carecen de los recursos legales y políticos que les corresponden en justicia. Desde la ley británica de orden público de 1937, hasta la también británica ley antiterrorista de 1974, esa que en su más reciente expresión (Ley antiterrorista, de crimen y de seguridad de 2002) ha sido declarada incompatible con la Carta Europea de Derechos Humanos y por tanto ilegal por la Cámara de los Lores, máxima instancia judicial de aquel país. De idéntica reputación son las leyes antiterroristas norteamericana (Patriot Act) o la italiana, esto es, las propias de los estados que han participado más activamente en la Guerra de Irak.
El argumento legal utilizado por los gobiernos para disfrazar de legalidad una violación tal de los derechos humanos básicos es el artículo 15 de la Convención Europea de Derechos Humanos el cual permite derogar ciertas disposiciones de la Convención «en tiempo de guerra o en caso de emergencias que amenacen la vida del Estado». En este contexto «la vida del Estado» significa «unidad nacional», la cual se antepone, una vez más, a la vida de los ciudadanos y, por ende, también a sus derechos teóricamente inalienables. El propio artículo 15 y, en general, la legislación europea penal y procesal de emergencia antiterrorista constituye una vulneración legal de los derechos humanos al exculpar la tortura y abrigar los abusos policiales. Son en esencia normas represivas y un ejemplo de que también la democracia rústica o analfabeta puede engendrar y promover normas que violan los principios más elementales de la justicia y el pacífico desarrollo de la vida.
El Comité Contra la Tortura de las Naciones Unidas, el Comité Europeo para la Prevención de la Tortura, Amnistía Internacional y Elkarri han denunciado en muy repetidas ocasiones la existencia de torturas en dependencias policiales españolas. Y sin embargo nada de esto ha sido tratado en la tercera reunión de ese pacto antiterrorista y por las liber- tades; nada se ha dicho de las recomendaciones el Comité Contra la Tortura de las Naciones Unidas publicó en noviembre de 2002 y que el Estado español se niega a aplicar.
Nada se ha dicho del artículo 5 de la Convención Europea de Derechos Humanos, el cual garantiza el derecho a la libertad y prohíbe la detención sin proceso judicial, lo cual significa que nadie puede ser detenido sin estar formalmente acusado ante un tribunal.
La ley antiterrorista convierte al Estado en una institución potencialmente terrorista al concederle la posibilidad de mantener aislado a un ciudadano en manos de otro violando así los derechos más elementales de la persona como es el derecho a la libertad y a un proceso justo. Y ningún proceso justo comienza con cinco días de aislamiento.
La prisión indefinida sin cargos o sin juicio es un castigo o una venganza, en cualquiera de ambos casos una violación flagrante de los derechos humanos. Es ésta una lección de democracia que los vascos supimos escribir y aplicar hace al menos 767 años, «es fuero de ynfanzones fijosdalgo que ningun rey de Espayna non debe dar iuyzio fuera de Cort, ni en su Cort, á menos que no ayan alcalde et III de sus richos ombres ó mas entroa VII, et que sean de la tierra en que fueren; si en Navarra, navarros, si en Castieylla, castellanos, si en Aragon, aragoneses, si en Catalloyna, catalanes, si en Leon, leoneses, si en Portogal, portogaleses, si en Oltra puertos, segunt la tierra, et assi de los otros Renos; et su alcalde deve aber portero et mayordomo de la tierra o fuere; et assi debe ordenar sus tierras et sus pleytos» (Libro 2; Título I; Capítulo I del Fuero General de Navarra).
También la Ley 26 del título XI del fuero de Bizkaia de 1526 expresa nítidamente que los ciudadanos «habían de fuero y establecían por ley, que ningún prestamero, ni merino, ni ejecutor alguno, sea osado de prender a persona alguna en la tierra llana sin mandamiento de juez competente». La ley 42 de las últimas cortes de Navarra reunidas en Pamplona en el invierno de 1817 prohíbe expresamente el tormento en cualquiera de sus formas así como los apremios personales. «Nullum crimen, nulla poena, sine previa lege poenale» escribió el Barón de Feuerbach a la vista de lo escrito en los fueros vascos. Y sin embargo seguimos asistiendo hoy a la denigrante impunidad con la que ciertos prestameros, merinos o ejecutores conculcan fuera de corte los derechos fundamentales de la persona al amparo de una ley a todas luces inhumana, incivil y carente del más mínimo espíritu cristiano. Escrito está: la libertad no es un obstáculo para la seguridad. Es su esencia..

CarballeiraGZ · Colocada: Qui, 06-Jan-2005 12:43 am Assunto:

Mentem quando falam.
Isso poderia ser um resumo bom a tudo isso.
Mas quem mente?

Por um lado estão programas de TV e rádio, estilo Mª Teresa Campos, onde dum jeito “neutral” gente castelhana e bascos ultra-espanhóis (casso da Isabel Sansebastián), nunca gente nacionalista não-espanholista, falam por exemplo do Plano Ibaretxe. Isso não é mentir? O ocultar interessadamente e a posta parte da informação e das opinioes ao respeito?
Por um outro, que não há espaço fora da Constituição. Não se pode falar de nada que não esteja recolheito nela. Bom, isso é censura claríssima. Então não falemos da UE nem de tudo o que a CE não recolhe, não é?
Molesta-me muito isso de constitucionalistas por um lado e separatistas por um outro, como se por um lado estivessem os que defendem a democracia e pelo outro ditadores e bestas humanas sem escrúpulos.
Mentem também cecais quando falam de que o galego é um projecto de todos. Isso é muito formoso, mas não é certo. O galego é um projecto de todos aqueles que perdemos tempo e dinheiro na defesa de ele. Eles o único que fazem é aproveitar-se do invento para lucrar-se e ir branqueando dinheiro de subornos e de coacçoes.

Mas, poe-se dizer que nós (os não nacionalistas espanhóis, os galegos sem complexos e sem adulteraçoes, os que não precisamos de sermos espanhóis para estar completos) que também mentimos?
Poe-se dizer que faltamos à verdade em momentos ou que nos aproveitamos dela?

Não acredito nem em gente totalmente boa nem em gente totalmente má. Acho que a verdade está dependendo pelo cristal no qual se mire.

Mas, para acabar, esta campanha a respeito do Plano Ibarretxe é mesquinha, manipuladora e que procura o engano e a polarização em contra dele. Isso é mau, isso é a síntese do nacionalismo espanhol: mentiras, manipulaçoes, opressão, enganos, victimismo, ...

Saudaçoes, caros foreiros.

Valentim · Colocada: Qui, 06-Jan-2005 1:46 pm Assunto: eu sou nacionalista

caro Portcult, eu sou nacionalista galego, sinto-me integrante da nação galega e sou falante de galego-português.

Todas as pessoas que conheço que pensam como penso eu, elaborariam a mesma discurso que coloquei acima.

Olhe, agora tente, se tiver colegas espanhóis, que eles façam o mesmo susbtituíndo galego por espanhol.

é difícil. De facto, as elites espanholas levam um bom tempo tentando convencer-se a eles e de convencer os seus nacionais de que eles na verdade não são nacionalistas. Que são então? anarquistas, místicos, revolucionários planetários?

que é aquele que afirma: El País Vasco fue, es y será siempre parte de Espanha ?

madeirense · Iniciante Registro: 23-Jul-2004 Mensagens: 30

Caro Portcult, não resisto a comentar as suas dúvidas em relação aos extremismos e afins, com um pouco de ironia. Aqui vai uma lista de "perigosos extremistas e isolacionistas" segundo a sua definição:
D. Afonso Henriques--perigoso extremista, chegou a dar "porrada" à própria mãe.
D. João I--- outro isolacionista e extremista, em conjunto com D. Nuno Alvares Pereira matou o conde Andeiro à falsa fé, para além dos milhares de castelhanos que foram "vilmente" assassinados nas batalhas de Aljubarrota, Atoleiros etc. Era tão cínico que mandou erigir um mosteiro em honra disso.
D. João IV e os 40 fidalgos --- perigosos terroristas, para além de assassinarem D. Miguel de Vasconcelos, tiveram requintes de malvadez atirando o corpo pela janela do palácio.
Perdoe-me a ironia, mas talvez isso contribua para esclarecer as suas dúvidas. Os extremistas, terroristas e afins de agora podem ser porventura os heróis do futuro. Como sabe a história é escrita pelos vencedores, raramente pelos vencidos. Já dizia Julio César "Ai dos vencidos".
Um abraço.

LuisM · Colocada: Qui, 06-Jan-2005 5:55 pm Assunto:

Agudo comentário, madeirense.
Parabéns!

Andre · Colocada: Qui, 06-Jan-2005 6:27 pm Assunto:

O nacionalismo espanhol por nom ter nom tem nem legitimidade histórica, por enquanto nom se puido demonstrar qualquer ligaçom de tipo etnocultural, consuetudinária, linguística entre os distintos povos que hoje "coabitam" no Estado espanhol, e nom dixem mal, porque vamos ver que ligaçom podia ter um camponês da Seo d'Urgell com um camponês de O Bolo, as diferências substanciais, têm de se resolver sob duas linhas de acçom, umha agindo contra a perigosa identificaçom com o regíme franquista, prestes a denominar-se nom-nacionalistas, nom vá ser!!, mas aí vai o realmente paradoxal; premindo sobre as vontades dos outros povos do estado de se emancipar ou se auto-definir, umha pressom fortemente emocionalista, essencialista e na que se implicam os diferentes aparelhos da "Irreal nación"
Contudo no Estado, ser nacional nom é mau, como quer que justifica a sua grande mentira de fundo, nem fai falta ser nacionalista, nem se esconder de sê-lo. Eu apenas, som galego, nem mais.

Andre · Colocada: Qui, 06-Jan-2005 6:42 pm Assunto:

Dizia hoje o inominável ministro da defesa espanhol, que havia "que hacer más españa", eu digo Espanha, projecto inacabado duns quantos, desgraça de outros tantos, e acabo referindo ao Carrabouxo, "Como é que temos história comum, se para eles os reis católicos eram os bons e para nós os maus" embora alguns pseudo-historiadores, provocadores de facto; coloquem à raínha católica num hipotético ministério dos Assuntos Sociais, histórico e por suposto espanhol, o único que posso ter a ver, com a raínha é quem nem ela, nem eu cremos na Espanha, depois quem tergiversa.

Andre · Colocada: Qui, 06-Jan-2005 6:48 pm Assunto:

Algarb procura na rede a página do PNC-TC, castelhanos que atirados pré-conceitos verás como tamém aborrecem Espanha, se lhe subtraíssemos as vocações expansionistas duns quantos, a Espanha nom teria razom de ser.
A ninguém nos fez bem, o eufemismo do "proyecto común" por quantas portagens houve que passar?

LA_NO_XEPANGARA · Participativo(a) Registro: 27-Jan-2004 Mensagens: 209

Coincido em que quase nenhum nacionalista espanhol se define como nacionalista. O PP ao completo e uma parte do PSOE (Bono e Ibarra) são tão nacionalistas e tão retrógrados ou mais que Ibarretxe ou Bautista Álvarez. Mas que eles sejam também nacionalistas não lhes dá razão aos nacionalistas galegos. São como crianças (e tu mais!).
Mário: há também não-nacionalistas que não são nacionalistas espanhóis. Creio que há muitos, mas não são relevantes na cena política. Quiçá algo mais relevantes na cultural. Por exemplo, acho que ninguém pode definir como nacionalista espanhol a pessoas como Juan Goytisolo, Albert Boadella, Haro Tecglen, Ramón Chao, Ignacio Ramonet,
Não é certo que todos sejamos nacionalistas de uma ou outra nação. Isso é uma auto-justificação para os nacionalistas com sentimentos de culpa. Mas não é assim.